끌라라님 제가 꼴지예요.

거의 2주 동안 몸이 너무 안 좋아서 힘들었는데 이제는 목이 좀 아픈 것 말고는 괜찮네요.

늦었지만 간략하게 미션 수행합니다. 토대님 내주신 문제 출력해서 확인해가면서 읽었어요.

미션 출제하시는 능력이 출중하심을 느꼈어요.

1.

 아주 오래된 최초의 고발자들과 멜레토스를 대표로 하는 두번째 고발자 들입니다.

 최초의 고발 내용은 소크라테스가 천상의 일을 사색하고 지하의 일을 천착하며, 나쁜 일을 좋은 일로 보이게 한다고 했어요. 두번째 고발자는 청년을 타락시키고 국가가 신앙하는 신을 믿지 않고 다른 새로운 신을 믿었다고 되어 있네요.

2.

그가 나쁜 평판을 갖게 된 것은 그가 지혜를 갖고 있기 때문입니다. 그는 인간에 의해서 획득될 수 있는 한도 내에서만 자신이 현명하다고 믿고 있었어요. 그러나 그가 찾아다닌 현명한 사람들은 결국 전혀 현명하지 않다는 사실을 대화를 통해 알게 되지요. 그래서 그들에게 그 사실을 설명하려다보니 많은 적을 만들게 되었지요.

3.

청년을 선도하는 사람은 누구인가? 라는 질문에 멜레토스는 처음에 침묵을 지키다가 계속 되는 질문에 결국 자가당착에 빠지게 되죠. 소크라테스를 제외한 모든 사람이 청년을 선도하고 있으며 청년들은 행복한 환경 속에 살고 있다는 결론에 이르게 되니까요. 사실 멜레토스 본인은 청소년 선도에는 전혀 관심이 없는 사람임이 드러나게 됩니다. 말을 길들이는 원리와는 완전히 모순되는 거죠.

4.

아무런 소득이나 보수를 바라지 않고 사람들을 각성시키고 설득하는 것은 꿀을 가져가지 않고 수분을 돕는 이로운 무리인 등에와 같다고 표현하고 있네요.

5.

그는 개인적 이익을 전혀 구하지 않고 덕과 지혜를 추구했고 사람들을 설득했기 때문에  프리타네이온에서의 부양이 정당한 보상이라고 했어요. 공적이 있는 사람에게 국가에서 식비를 제공해주는 것이지요. 그리고 친구들이 감당할 수 있을 정도의 가벼운 벌금형을 제안합니다.

6.

그는 죽음이 악이 아니라 선이라고 생각했기 때문입니다. 죽음을 두 가지 즉, 허무 상태로 가는 것과 다른 세계로의 영혼의 이동으로 보는데 어떤 경우라도 행복한 결말에 이를 수 있기 때문이죠.

7.

당연시 되는 명제를 역으로 질문을 던지며 그에 대한 답을 유도하는 방식이네요. 결국엔 그 명제가 잘못되었음을 인정할 수 밖에 없는 결말에 이르죠. 

모독당에서 읽지 않으면 못 읽을 책이네요. 밑줄 그어가며 앞부분 다시 읽어보기도 하고 이렇게 미션을 끝내고나니 좀 정리가 되는 듯 합니다. 이번 주에는 분발해서 일찍 미션 올려볼게요. 

제가 꼴찌네욤~~

늦었지만 댓글해요^^

이해가 되면서도 아리송하니 어렵고, 어려운거 같은데 또 알겠고~~

이게 뭔 조화일까요? ㅋ~

1. 아주 오래전부터 고발해왔던 철학자들과 멜레토스로 대표되는 최근의 고발자가 있습니다.

    소장에 의하면 소크라테스는 악행을 하는 자이며 괴상한 사람이다. 그는 지하의 일이나 천상의 일을

    탐구하고 나쁜일을 좋은 일처럼 보이게 하고 다른 사람들에게도 가르친다고 하네요~

    멜레토스는 국가가 신앙하는 신들을 믿지 않고 다른 새로운 신을 믿음으로써 죄를 범하고 있다고

    고발하지요~또 청년들에게 돈을 받고 있으며 그들을 타락시키고 있다고 고발해요~

    이에 소크라테스는 자신은 자연철학자가 아니고, 자신의 가난이 돈을 받지 않았음을 증명해줄것이라고 해요.

2. 그 자신은 초인간적인 지혜를 가지고 있지 않으며,

   인간에 의해 획득될수 있는 한도내에서만 자신이 현명하다고 생각해요~

    크든 작든 스스로에게는 지혜가 없다는 것을 알고 현명하다고 말하는 이들을 찾아, 지혜를

   구하고자 하나 결국 그들에게도 지혜가 없다는 것을 알게되었기 때문에

    그들로 부터 미움을 받은거 같아요.

3. 전에 읽었을때와는 달리 아주 헷갈리는 부분입니다.

   요즘 폭풍건망증에 빠져서리 구제할 방법이 없어보입니다.

   댓글하는 지금도 이부분은 이해가 되질 않고 있네요 ㅎㅎ

   밑줄 쫙 긋고 다시 읽으렵니다...^^;;;;

4. 신을 믿지 않는다는 멜레토스의 고발에 정면으로 대응하는 말인것 같아요

   자신은 신탁을 행하는 사람이며, 등에처럼 기꺼이 진리와 정의에 눈뜨지 못한 사람을 비난하고 각성

   시키겠다고 하지요. 그리고 그것은 자신의 의지가 아닌 신의 뜻이며,

   자신은 무지를 깨워주는 신의 대리인이라는 말같아요~

5. 너무나 정직하며 , 스스로에게 좋은 일을 할수 없는 곳에는 가지 않은 자신에게 국비로 식사를 제공할것을

   제안하지요~ 그것만이 정당한 보상이며 벌금, 징역, 추방 , 방면하되 침묵하도록 하는 형량은 자신에게

   적절하지 않다고 말해요. 벌금형을 받는다면 30무나 정도를 지불하겠다고 합니다.

6. 마치 죽음을 기다려온 사람처럼 느껴진 대목이었답니다. 그가 나이가 많아서 죽음에 대해 많이

  해보아서 일까 ? 죽음이 무감각으로서의 것이든 새로운 세계로의 여행이든 소크라테스는 죽음은 악이

   아닌 선이라고 말하지요~ 깨어남이 없는 잠은 우리에게 정신적으로 신체적으로 어떤 것과도 비교할 수

   없는 평화와 안식을 준다고 찬양해요~

   만약 죽음이 또 다른 세계로의 여행이라면 위대한 고인들을 만나 , 그들과 대화할수 있다며 그런 죽음이라면 기꺼이 받아들이겟노라고 하지요~

7. 알고 있다고 생각하는 것에 대해 반대 질문을 하여 스스로 무지하다는 것을 깨닫게 도와주지요.

   대화법이나 논리체계에 대해 이야기만 듣고서는 몰랐는데 그가 논리를 펼쳐 나가는 논법이 아주 멋지고

   놀랍다는 생각이 들었어요. 같은 시대를 살았던 다른 지식인들이 미워할??? 만도 한거 같아요~~

처음 읽을 때와는 달리 잡생각이 많이 들고 집중력이 떨어집니다.

하지만 모독당 당원 여러분들이 계시니 정신 차리고 끝까지 잘 읽어볼께요~~

토대님~~ 미션덕에 더 자세히 정신 번쩍 차리고 읽었어요~

미션 감사해요^^~

책을 손에 잡기까지가 오래 걸렸는데, 일단 잡고 나니 금방 읽긴 하네요.
고전이라고 두려워했던 것에 비해서는 재미있게 읽었습니다.
책을 읽으면서 든 생각은.. 도대체 나는 소크라테스에 대해 무얼 알고 있었단 말인가! 네 자신을 알라 라는 말 외에는 생각나는게 없네요.

1.
처음 고소인
'소크라테스는 천상과 지하의 일을 탐구하고 약한 이론도 강한 것처럼 말하며, 또 이것을 남에게 가르치는 범죄자로서 쓸데없는 짓을 하고 있다'

나중 고소인 및 멜레토스
'소크라테스는 청년들에게 좋지 못한 영향을 끼치고, 나라가 인정하는 신들을 부정하였을 뿐 아니라, 색다른 신을 섬기기 때문에 죄인이다'

2. 지혜롭다고 인정되는 사람들에게 그 사람이 지혜롭지 않다는 것을 알려 주려고 애썼고, 그것 때문에 많은 사람들에게 감정을 사게 되었음.

3. 멜레토스가 소크라테스 이외의 모든 아테네 사람들은 모두 사람들을 선도하는데 소크라테스만이 나쁜 영향을 준다고 말함. 그러나 말의 경우만 봐도, 말을 다룰 줄 아는 어떤 한 사람이나 또는 소수의 사람만이 말을 다룰 수 있다는 것이 사실이다. 따라서 오직 한 사람만이 청년들에게  나쁜 영향을 끼친다는 것은 사실이 아니다.

4. 몸집이 크고 혈통이 좋은 말이라도 너무 커서 둔하게 되므로 언제나 깨어 있게 하기 위해서는 등에가 필요하다. 이러한 등에처럼 신이 나를 이 나라에 붙어살면서 사람들을 일깨우고 진종일 어느 곳에나 따라다니면서 설득하고 비판하는 일을 그치지 않게 하려는 것이라고 생각한다.

5. 어떤 피해를 받아도 마땅하다는 생각은 없으나, 돈은 자신에게 해로운 것이 아니니 지불할 수 있는 금액을 주선해주시면 벌금으로 하겠다. 30므나의 과료를 제의하라고 플라톤과 크리톤과 크리토부울로스와 아폴로도로스가 권하고 있고 이들이 보증을 서겠다고 하였으니 이 금액을 내겠다. 그러나 사형 선고가 내려진다면 이에 대해 비굴한 방법을 찾지 않고 기꺼이 받겠다.

6. 죽음이 유익하다고 생각함. 완전히 무로 돌아가는 것이나, 이 세상에서 저승으로 가는 여행길과 같은 것 중 하나일 것이라고 생각함.

7. 대체로, 반대 주장이 맞다고 생각하고 논해보고, 모순에 부딪히니 틀렸다고 말하는 패턴인 것 같아요.

미션일이 늦어지니 개인적으로는 안도하고 있긴 한데, 우리 모두를 위해서 서로서로 힘내야겠어요~
크리톤부터는 제때 미션 수행을 목표로 할께요!

'너 자신을 알라 ' 밖에 모르는 무지몽매한 제가 소크라테스의 고귀한 철학을 읽어내자니 뭔지 모르게 일단 머리가 아프네요. 하지만 토대님 미션 덕분에 소크라테스가 왜 위대한 철학자인지를 알게 됩니다. 변명을 읽고 있자니 소크라테스의 반증법과 산파술이 대단함을 다시 알게 되네요. 다른 사람의 무지를 깨닫게 하기 위해,, 혹은 남편과 아이의 잘못을 깨닫게 하기 위해 반증법을 한번 써볼려고 해봤는데,, 머리가 뽀개질 거 같아,, 적용은 포기했어요. 소크라테스는 정말 똑똑했던거 같아요. 암튼 관심 없었던 분야, 어려웠던 분야를 내 삶의 일부에 끌어온 거 같아 흐믓합니다.

1. 소크라테스는 자신을 고발한 무리를 오래된 최초의 고발자와 최근의 고발자로 나누어 말하고 있네요.

1) 최초의 고발자들은 소크라테스를 현인은 천상의 이름을 사색하고 지하의 일을 천착하며, 나쁜 일을 좋을 일로 보이게 하는 자라고 비난함. 소크라테스가 두려워하는 부류인데 두려움의 이유는 다음과 같다. 사람들로 하여금 자신을 무신론자로 오해 받게 하고, 무명의 무리이기 때문에 소크라테스 자신이 반박할 대상을 알 수 가 없어 두렵다고 말한다.

2) 최근의 고발자들은 멜레토스가 대표자로 내세우고 있으며, 청년을 타락시키고 국가가 신앙하는 신들을 믿지 않고 다른 새로운 신을 믿음으로써 죄를 범했다고 주장함.

2. 소크라테스는 자신은 크건 작건 지혜가 없다고 알고 있는데 사람들이 현명하다고 여기니, 자신보다 더 현명한 사람을 찾아가 이를 입증하고자 한다. 이에 여러 현자들과 대화를 하게 되고 그 대화속에서 현명하다고 생각하고 있지만 실제는 그렇지 못한 사람들을 발견하게 된다. 자신은 자신의 부족함을 인정하지만 다들 현자들은 그렇지 못하니 자신이 다른 현자들보다는 조금은 우월하다고 한다. 즉 무지를 인증하는 자가 현자이란 거겠죠. 자신의 언동이 너무 솔직하고 진실되었기 때문에 미움을 받는다고 말하고 있다. 그 과정에서 현자들을 반증법으로 머리를 아프게 하고 자존심을 건들게 되어 미움을 받게 된 것 같다.

3. 멜레토스는 소크라테스를 청년을 타락시킨 죄로 고발하였다. 소크라테스만이 유일하게 청년을 타락시키는 존재이고, 그 외는 청년을 선도하는 사람이라고 주장한다. 그러고는 반증으로 말의 예를 제시한다. 명마를 만들 수 있는 사람은 기술을 가진 단 사람(즉, 소크라테스) 이고 나머지 사람들(즉, 고발자들)이 명마를 망치고 있다는 것이다. 특히 멜레토스의 무관심이나 그와 같은 부류의 사람들이 청년들을 망치고 있다고 말한다.

4. 네이버지식님께 물어보니, “등에란, 꽃에 모여들어 꿀을 빠는 대신 식물의 수분(受粉)을 돕는 이로운 무리와, 동물의 피를 빨고 전염병을 매개하는 해충의 무리가 있다.” 라네요.

자신은 신이 이 나라에 보낸 일종의 등에라고 말하는 부분에서 자신감 백배 충만의 어조로 말하고 있어서 혼자서 좀 끽끽 거리기고 했네요. (죄송합니다 소크라테스 할부지님) 이 나라는 거대하고 기품 있는 군마와 같아서 바로 거대하기 때문에 운동이 둔하며 따라서 각성이 필요한 것이다. 즉, 자신은 거대한 나라의 구성원들의 무지를 각성시키는 존재하는 것이죠. 사람을 귀찮게 하지만 실제로는 그들이 무지를 깨닫고 올바른 삶을 살도록 이끌어 준다는 것 같습니다.

5. 사형, 징역, 벌금형, 추방 등을 언급하긴 하지만, 자신은 나쁜 일을 한 적이 없다고 확신하기 때문에 자신에게 나쁜 일을 할 수 없다며 모든 형벌을 부정한다. 그중 벌금형이 그다지 해가 되지 않긴 하나 자신은 돈이 없기 때문에 은화 1무나 정도면 충분하다고 말한다.

6. 그는 죽음이 선인지 악인지 잘 모르겠다고 말한다. 하지만 죽음을 두려워하지는 않는다. 다만 올바른 행위를 하느냐 아니냐를 고려할 뿐이라고 한다. 죽고 사는 것이 아니라 사회적 의식을 가지는 것이 중요함을 아테네인들에게 강조해서 말한다. 그렇기 때문에 자신의 사형 선고를 받아들이고 2장에서 친구의 탈옥 제안을 거부하는 것이 아닐까.

7. 소크라테스는 사람들의 무지를 깨닫게 하지 위해 반어법을 쓰고 진실을 파악하기 위해 문답법(산파술)을 사용한다. 산파술이란 다른 사람들이 새로운 지식을 낳는 것을 산파처럼 도와준다는 뜻이라는데, 신기한 것은 소크라테스가 석공과 산파의 아들이었단다.

먼저, 소크라테스는 자신의 속마음과 달리 상대방의 주장을 일단 동의하는 것처럼 말한다. ( 말의 예에서,, “멜레토스, 당신은 내가 청년을 타락시키는 유일한 존재라고 말하죠” 마치 자신도 이를 인정하는 것처럼 보인다.)

그 다음, 상대방의 주장이 잘못됨을 보여주는 예를 든다. (여기서는 명마를 훈련시키는 예를 듬). 이 반증의 예를 드는 것이 참 어려운 것 같다. 해박한 지식과 경험, 순발력 등이 필요한 것 같다. 그 다음 여러 가지 질문을 제시하여 자신이 주장하는 목표로 상대방을 이끌어 간다. 아~ 소크라테스이구나 하는 감탄이 절로 나온다.

1. 최근의 고발자와 오래된 비방자들  이렇게 이야길 하고 있어요

    오래된 비방자들은  소크라테스가  지하의 일이나 천상의 일을 탐구하고 나쁜일을 좋은일처럼 보이게

     하며 이를 다른 사람에게도 가르친다라는 내용으로  고발했다고 요약하고 있구요

   최근의 고발자( 멜레토스 일당)  들의 소장엔 소크라테스가 청년을 타락시키고 국가가 신앙하는

     신들을 믿지않고  다른 새로운 신을 믿음으로써 죄를 범했다는 내용을 담고있습니다.

2. 소크라테스가  만인중에 가장 현명한 사람이라는 델로이의 신탁을 확인하고 싶었던 소크라테스는

     자신보다 현명한 사람을  찾기위해 현인이라는 세평을 듣고 있는 사람들을 찾아다니면서  시험을

     하기위해 대화를 했지만  그들이 현명하지 않다는 것을 알게 되었고  그 사실을 그들이 알도록

     설명하고자 하는데서 그 사람들과 그들을 따르는 무리들에게 미움을 받게 됩니다.

3. 멜레토스의 소장 내용이 옳은 것이라면  소크라테스 단 한사람에 의해 청년들이 타락할리가

    없고  소크라테스가 청년들을 선도하는데 능숙한 사람이라면  그들을 잘 선도하지 타락시킬리가

    없다는 말로 이해했는데...쉬운  예는 아니었어요^ ^;;;

4. 등에는 소들을 귀찮게 함으로  잠을 깨우는 벌레로 알고 있는데요  아마 소크라테스가 사람들을 일일히

    찾아다니면서  각성케하고  인간의 덕을 깨우치게 하는것이 그와 비슷해서가 아닐까...생각합니다

5. 프리타네이온에서의 부양을 정당한 보상이라고 주장하고 있습니다.

6. 소크라테스는 죽음이  선인지 악인지 알수 없다고 했습니다. 그리고 자신의 재판이 있기전

    신탁에 들러 자신의 변론에 대해 물었고  신탁의 침묵은 자신의 죽음이 악이 아니라고 판단했네요.

    죽음은 다른 곳으로의 여행이고 죽음으로서 옛영웅을 만날수 있는 기회이며  착하게 산 사람들은

    사후에도 나쁜일이 생기지 않을거라는확신을 가지라고 합니다.

7.먼저 질문을 해서 답을 듣고  다시 답에 대한  반대 질문을 통해  진리에 도달하고자 하는 방법인것 같아요

막상  미션을 하려고 하니 어렵네요.역시 글로 표현하는것도 능력이 있어야 하나봐요

처음엔  말을 참 돌려서 한다는 생각이 들었는데  막상 내가 직접 이야길 듣는 입장이 되니

굉장히 자세히 설명을 하고 있다는 느낌을 받았습니다.

변명  한 부분만 읽었는데도  소크라테스가 왜  위대한분인지  조금은 알것 같기고 하고

같은 나라 같은 시대가 아닌데도 공자님이랑도  참 비슷한 생각을 하신게 늘 신기합니다~

꼼꼼하게 읽을수 있는 미션 감사드리구요 다음 미션에서 뵙겟습니다~~~

첫번째 미션수행 참여저조로 1주 연장합니당!!!

읽을 분량 많지 않으니 조금만 신경쓰셔서 적극참여해주세요~~~

크리톤미션은 담주 수욜에 토대님께서 주실꺼에요~~~

미션 일정을 까먹고 있다가 미션이 올라와 있어서 깜놀했어요~

멋진 미션 감사해요~

읽는 대로 곧 댓글 할께요~

1.책날개에는 소크라테스의 가르침이 청소년들에게 많은 감화를 주었는데 이를 달갑게 여기지않은 소피스트들과 보수주의자들에게 무신론자,청 소년을 타락시킨죄로 고발당하였다고 되어있네요.

2.현인이라는 세평을 듣는 사람을 찾아가 그자신은 현명하다고 생각하고 있지만 사실은 현명하지않다는 것을 그에게 설명하려고 노력한 결과 그의 미움을 사고 그 자리에 동석해서 소크라테스의 말을 듣던 사람들도 소크라테스에게 적의를 갖게되었다.

3.멜리토스는 청년들을 전혀 생각해오지 않았다는 무관심과 소크라테스를 고발한 문제에 대해서도 전혀개의하지 않았다점.

4.하루종일 어디서나 한결같이 여러분들을 붙잡고 여러분을 각성시키고 설득하고 비난하고 있는것.

5.아테네 시의 최고의 영예를 자기에게 수여해야 마땅하다고 제안해요.

6.죽음이 다른 곳의 여행이고 사람들의 말과 같이 거기에는 고인이 살고 있다면 이보다 더 좋을 수 있겠는가 하네요.

7.당연하다고 여겼던 상대방의 논리를 따라가면서

  모순에 부딪히도록 질문을 유도하여

  자신이 말하고자하는바를 꺼내는것

미션 답으로 틀린 답도 있겠지만 제가 읽고 이해한 만큼 썼어요.

토대님 미션 갖고 책을 읽으니 좀 수월해서 좋았어요~~

책이 현학적인 것이라고 생각했는데 생각보다 논리적으로 알아들을 수 있게? 쓰여져 있다는 생각도 들고 소크라테스의 생각, 지혜를 쫒아 끄덕끄덕도 해보았네요~~~

이모두가 이책을 함께 읽겠다고 참여해주신 모독당 여러분 덕분이어요~~

“자기혁명”에 나온 ‘낯선 것과의 조우’를 실천해보고 있다는 생각과

최재천교수님의 말씀처럼 새로운 분야의 독서가 실천되어 행복해요.

오늘부터 읽기시작합니다

꼼꼼히 읽어야 할 것 같으네요^ ^

미션 감사해요~~

지난 주에 주문한 책이 어제 도착했어요.

미션이 조정돼서 너무 반갑네요.

열심히 읽고 미션 올릴게요^^